Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons


Scénario : Yves SENTE
Dessin : André JUILLARD

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Message Dim 20 Juil 2014 12:35

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

Alhellas a écrit: A qui viendrait l'idée de raconter comment Tintin a adopté Milou ?


Je suis bien d'accord, d'autant plus que rien ne nous garantit que ce n'est pas Milou qui a adopté Tintin !

:idea:
Face à Hyde Park endormi, une fenêtre vient de s'illuminer au 99 bis Park Lane.
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Message Jeu 21 Aoû 2014 08:05

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

C'est la 2ème fois que je tombe sur un sujet dédié au Bâton , et c'est la 2ème fois que je suis obligé de réagir ... contre mon gré . :(

jyb a écrit:
Erca a écrit:
archibald a écrit:Curieuse également la réaction du Major . Pourquoi arrêter la voiture ? Pense-t-il un seconde que c'est lui la cible ? Dans ce cas , pourquoi est -il resté à coté de la voiture ?

Pour moi c'est une réaction naturelle qui permet de mieux pouvoir suivre la scène.

Une réaction naturelle...? pour mieux voir la scène ?
Voici une réaction naturelle :
Image
Quand ça se bagarre dans les airs, quand on est sur un pont en 1944, on se planque ! (photo figurant dans ma documentation - déjà scannée, je n'ai eu que 3 secondes pour la ressortir - et prise à Anvers, en 1944, sur un pont ; dans la BD : Londres - pas très loin d'Anvers - en 1944 aussi, sur un pont aussi). Et on se planque, au mieux, dans des abris disposés un peu partout dans la ville, parce que, en plus, les sirènes de l'alerte aérienne ont sonné suffisamment pour que tout le monde sache qu'il faut s'y précipiter.


1 - Ce qui est montré dans la photo n'est pas un pont . C'est une sorte de passerelle , apellée par nous les anversois : Zuiderterras , Terrasse Sud ( il y a une terrasse nord aussi ) . C'est le lieu par excellence où les anversois et les touristes admirent l'Escaut et sa rive gauche .
Ci - dessous une photo de la passerelle , vue de l'autre coté . La photo est prise vers 2007 .

2 - Au moment où l'ancienne photo est prise , 5 - 7 septembre 1944 , on est en pleine période de la libération d'Anvers . Le centre de notre ville est libéré le 4 septembre , mais les allemands n'ont toujours pas abbandonnés leurs positions sur l'autre rive de l'Escaut .

3 - Les personnes de la photo sont des civils . Ils étaient probablement en train de fêter la libération . Il y a 2 blessés , dont au moins un qui est blessé mortellement (il n'y a personne qui s'en occupe ) .

4 - Des civils qui se planquent dans une situation pareille , pendant une période de terreur , c'est évident . Un militaire , par contre , qui se planque pendant un combat auquel il ne participe pas ( la cible étant la tour ) ... l'idée est risible . Surtout quand ce militaire ( de haut rang ?) est accompagné de 2 subordonnés . Son premier devoir est d'observer et , en suite , de rapporter les évènements .

Image

La chaise au dessus de l'X jaune indique la place où sont tombés les 2 victimes .
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jyb

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Message Ven 22 Aoû 2014 16:02

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

Merci pour les précisions historico-géographiques.
Pour le reste :
- Pont... Passerelle... Dans le cas qui nous occupe, c'est kif kif...
- pour ce qui est du militaire qui doit, soit se planquer, soit observer pour rendre compte à ses chefs, on pourrait discuter à l'infini. Si ce militaire observe à découvert comme on le voit là, et se fait tuer par une balle perdue ou par la chute d'un débris d'avion - balles perdues, débris d'avion et mort d'un militaire à cause de ça, là aussi comme on le découvre dans la BD -, je ne vois pas l'utilité d'observer si, une fois mort, il ne peut plus rendre compte...
- ce que l'on aperçoit dans la scène, ce ne sont pas des combats aériens qui se dérouleraient à haute altitude et qu'on pourrait regarder de très loin ; même les avions amis, qui passent en trombe, au ras des toits et à un jet de caillou des militaires en train d'observer, tirent en plongée, vers le sol, risquant de tuer tout le monde sur la trajectoire des obus...
C'est peut-être le terme "se planquer" qui te chiffonne et qui aurait une connotation péjorative ? Coupons la poire en deux : utilisons le terme de "se protéger" ? En se protégeant, le militaire peut observer. Mais le militaire, aussi haut gradé soit-il, qui reste debout, inflexible, alors que pleuvent les obus et les débris de toutes parts, je n'y crois pas trop...
Tu parles des deux subordonnés : justement, le gradé, prenant seul tous les risques en restant à découvert, n'aurait-il pas été tenté de les prier de se protéger, eux ? Or tous les trois restent debout, comme s'ils regardaient un défilé de mode.
Mais ceci n'est qu'un aspect de la scène de la BD, car je remarque qu'on voit aussi, et surtout, des civils qui vont et viennent tranquillement, comme à la promenade du dimanche, alors que l'alerte aérienne aurait dû faire en sorte que tous ces civils devraient être aux abris, et alors que, de toute façon, ce qui se passe aurait dû les faire déguerpir vite fait.
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Message Ven 22 Aoû 2014 17:09

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

Oui, c'est comme faire un subtil distinguo entre la Passerelle et le Pont du Garigliano, à Paris...
C'est la même chose, à partir du moment où l'ouvrage d'art enjambe une rivière ou un fleuve
Là aussi, on pourrait ergoter : à partir de quel moment appelle-t-on un fleuve, un fleuve ??? Et une Passerelle un Pont, et lycée de Versailles...
Quant à se "planquer" ou se protéger, cela me semble évident lorsque la scène se passe si près de vous. On ne reste pas là, les bras ballant, à regarder les avions rugir à quelques dizaines de pieds et les obus (il s'agit tout de même, d'après Sente, de 20mm !!! Ce n'est pas de la chevrotine !) siffler à vos oreilles, me semble relever de l'instinct de mort...
Et, comme le dit JYB, mort, tu ne sers plus à rien. La preuve par 4 un peu plus loin lorsque le bel officier qui ne s'est pas "planqué", se prend une roue sur la carafe...

Je n'ai moi-même jamais participé à des actions de combats, mais j'ai par contre suffisamment participé à des exercices aériens de simulations d'attaques aériennes et au sol
Je pense donc, cher Will, que les situations exposées par SenJu ne sont pas crédibles, au risque de te décevoir. Et j'en serais mari

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Message Lun 1 Sep 2014 18:26

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

à ce sujet sente et juillard ont totalement faux en disant que blake et mortimer se sont rencontrés à 18 ans en inde. jacobs dit bien qu'ils se sont rencontrés au moment de l'espadon.
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Message Ven 2 Jan 2015 18:39

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

Kronos a écrit:Quant à se "planquer" ou se protéger, cela me semble évident lorsque la scène se passe si près de vous. On ne reste pas là, les bras ballant, à regarder les avions rugir à quelques dizaines de pieds et les obus (il s'agit tout de même, d'après Sente, de 20mm !!! Ce n'est pas de la chevrotine !) siffler à vos oreilles, me semble relever de l'instinct de mort...
Et, comme le dit JYB, mort, tu ne sers plus à rien. La preuve par 4 un peu plus loin lorsque le bel officier qui ne s'est pas "planqué", se prend une roue sur la carafe...

Je n'ai moi-même jamais participé à des actions de combats, mais j'ai par contre suffisamment participé à des exercices aériens de simulations d'attaques aériennes et au sol
Je pense donc, cher Will, que les situations exposées par SenJu ne sont pas crédibles, au risque de te décevoir. Et j'en serais mari


Maintenant que j'ai pu lire l'épisode entière , il est vrai que le Major aurait pu (mais n'était pas obligé de) réagir autrement . Si la situation est un peu bizarre , elle ne me gêne pourtant pas plus que la présence d'un commandant d'une base secrète dans la première ligne de la défense de la base . Mort , ce commandant n'aurait servit à rien non plus . Sa place est dans le poste de commandement de la base . Comme le capitaine d'un bateau , il est le dernier à rejeter ses responsabilités à ses subordonnés .
Image Image

Moi , je n'ai jamais participé à des actions de combat non plus . Mais j'accepte que des fois , dans une BD aventureuse , un commandant et un major réagissent autrement que dans la vraie vie .
Et je me demande comment le Général Patton aurait réagit dans la vraie vie , dans une situation pareille . Patton qui "at one point during World War I rode atop a tank into a German-controlled village seeking to inspire courage in his men" . (Patton : a biography . A. Axelrod . 2006 . p 54 .)
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Message Sam 3 Jan 2015 00:04

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

N'oublions pas que nous lisons cette histoire avec nos yeux d'occidentaux repus de confort ou la mort bien souvent est synonyme de maison de retraite!

5 ans de guerres, de bombardements ça vous change un homme...ou une femme! ça relativise!

Sans compter que personne ne réagit de la même façon: vous avez des forts, des faibles, des inconscients, des insouciants, des suicidaires, des mystiques ou tout simplement des prudents, des réalistes ...ou des fatalistes..Vous en avez que l'adrénaline galvanise et d'autre que la trouille transformera en animaux...En tous cas , 5 ans de guerre ça change le rapport à la mort !

Comment réagirait on? Impossible de le savoir à l'avance...! On est condamné à en parler comme les ados parlent de leur future "première fois" :-?

Relisons "Orages d'aciers" d'Ernst Junger...mais ça ne reste qu'un livre !

jyb

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Message Sam 3 Jan 2015 02:55

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

Oui, enfin, relisez ce que Kronos et moi avons dit en août dernier, quelques posts plus haut : ce que nous décrivons paraît (me paraît à moi, et à Kronos sûrement) la réaction normale et générale qu'aurait n'importe qui dans la situation de la scène du pont. Sait-on comment on réagirait dans un cas pareil ?, demande Longtarin. Ben, je peux le dire avec une certitude à 100 % : quand ça tire comme dans la BD, on se met aux abris. Instinct de survie ! Ce qu'on voit là, ce ne sont pas des tirs lointains qui se feraient au-dessus d'un autre quartier de la ville ; les avions vont et viennent au ras des toits, au ras de la Tamise, passent à quelques dizaines de mètres parfois des témoins, et tirent, y compris vers le sol, vers les bâtiments, où des badauds pourraient être touchés. Les obus des canons des avions vont dans tous les sens, peuvent ricocher sur tel ou tel bâtiment, et même si les avions tirent parfois en l'air, des obus retombent au sol (théorie de gravitation universelle de Newton), pouvant provoquer des blessures mortelles, par l'effet qu'on appelle "balles perdues". Re-regardez la photo que j'ai mise en ligne plus haut : les gens se mettent aux abris, point final.
La preuve que, dans la BD, les actions aériennes sont très dangereuses : des débris d'avion tombent du ciel et tuent un sous-officier présent sur le pont ! C'est la démonstration, quasiment par l'absurde, que les auteurs auraient dû prévoir de planquer tout le monde.

5 ans de guerre, ça vous change un homme, dit Longtarin. Mais les officiers anglais qu'on voit là, dans la scène du pont, sont des responsables sur lesquels on compte pour gagner la guerre. Ils tiennent à la gagner et feront tout pour rester en vie et poursuivre leur mission. Ce ne sont pas des soldats perdus, démoralisés, affaiblis, aux sens égarés ou dont les nerfs ont lâché. En plus, si je me souviens bien, le commandant emporte avec lui des documents dans une mallette ; sa mission, c'est de la livrer à son destinataire ; ce n'est pas de se faire bêtement tuer sur un pont...

L'exemple de Patton signalé par Will : "Et je me demande comment le Général Patton aurait réagit dans la vraie vie , dans une situation pareille . Patton qui "at one point during World War I rode atop a tank into a German-controlled village seeking to inspire courage in his men" . " Il faut comparer ce qui est comparable. Dans la scène de la BD, les gens sur le pont, militaires ou pas, sont simples témoins, impuissants face à ce qui se passe sous leurs yeux (ou plutôt au-dessus de leurs yeux), ils n'ont aucune possibilité d'action ou d'intervention. Ils ne font que regarder. Donc, ils devraient se planquer (je répète : instinct de survie). Dans le cas de Patton et de la citation de Will, Patton est au front, sur un char (donc : il est armé et peut utiliser son arme), et il traverse un village contrôlé par les Allemands. Il va être au contact et va combattre pour libérer le village. Evidemment, il avance, prend des risques, exhorte ses hommes à avoir du courage. Cette situation n'a strictement rien à voir, mais ce qui s'appelle rien de rien, avec celle du pont.

De toute façon, ne nous focalisons pas uniquement sur le commandant sur le pont (bien que pour moi, le cas soit simple et vite réglé : il doit se mettre à l'abri, c'est tout ; ou alors, c'est qu'il est suicidaire ou totalement inconscient, alors qu'il a un rôle de responsable militaire ; et s'il est suicidaire ou inconscient, l'état-major l'aurait depuis longtemps écarté du service actif !). Car je parle aussi des gens autour, des civils qui n'ont strictement rien à faire là ; d'une part parce que, quand des avions approchent de Londres (ou de n'importe quelle grande ville alliée), les sirènes donnent l'alerte pour que la population se planque dans les abris (bouches de métro aménagées, caves aménagées aussi, etc), et d'autre part parce que, de toute façon, les civils, en particulier les mères de famille avec leurs landaus ne restent pas là, à regarder comme au feu d'artifice du 14 juillet... Rendez-vous compte : une mère de famille avec un landau (donc avec a priori son bébé dans le landau) qui reste là, tranquille ! Et l'instinct maternel ? Cette scène du pont est improbable, impossible, plus que naïve.
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Message Sam 3 Jan 2015 10:50

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

s'il est suicidaire ou inconscient, l'état-major l'aurait depuis longtemps écarté du service actif !


Vous, vous ne travaillez ni dans l’administration, ni dans l'armée, ça se voit..... :lol: Ou du moins pas en France

(Notez bien que le smiley que j'ai mis et qui rigole est ...jaune)

Ma remarque n'est -helas-pas que du mauvais esprit, car ne sous estimons jamais le poids de l'incompétence de certaine catégories d'individus dans le cours de l'histoire (la désastreuse campagne de 1870, les allemands à 30 km de Paris en 14 après seulement un mois de guerre, le choix de la cuvette de Dien Bien Phu, ou la tentative de réactivation de la ligne Maginot en 1949 pour arrêter.... les russes)

Je termine par Clemenceau:La guerre est une chose trop grave pour être confiée à des militaires.

N'y voyez aucun antimilitarisme mais "nos casernes sont peuplées de braves et nos états majors de lâches"....Un brin démago ? Peut être, mais pas tant que ça!

Aie, ça sent le hors sujet tout ça!
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Message Sam 3 Jan 2015 11:25

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

Longtarin a écrit: ..../...

Aie, ça sent le hors sujet tout ça!
Juste un tout petit peu ! :lol: :lol: :lol:
Well then, Legitimate Edgar, I must have your land.

jyb

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Message Sam 3 Jan 2015 20:47

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

Longtarin a écrit:Aie, ça sent le hors sujet tout ça!
Il suffit de rester branché sur l'album et d'y faire référence à chaque point que tu soulèves pour "se raccrocher aux branches" et ne pas être hors sujet du tout. Mais je ne commente pas chacune de tes phrases une par une, ça va nous emmener très loin. Je dirai en résumé que je ne suis pas d'accord pour cataloguer les militaires par deux ou trois formules à l'emporte-pièce.
Je relève une phrase :
Longtarin a écrit:Je termine par Clemenceau:La guerre est une chose trop grave pour être confiée à des militaires.
Pour ne pas être hors sujet : c'est si vrai que dans Le Bâton de Plutarque, on confie une mission de la plus haute importante (puisqu'elle va influer sur le sort de la guerre) justement à un militaire : Blake soi-même.
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Message Dim 4 Jan 2015 10:54

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

Longtarin a écrit: .../... Sans compter que personne ne réagit de la même façon: vous avez des forts, des faibles, des inconscients, des insouciants, des suicidaires, des mystiques ou tout simplement des prudents, des réalistes ...ou des fatalistes..Vous en avez que l'adrénaline galvanise et d'autre que la trouille transformera en animaux.../...


Exacte , Longtarin . Inconsciemment jyb en a posté la preuve . La photo de la passerelle , postée ci-haut , n'aurait jamais été prise sans le sang-froid du photographe . En plus , du point où la photo a été prise , l'Escaut n'aurait jamais été visible derrière la balustrade , si le photographe n'était pas resté debout pour ...

Will a écrit: ... observer et , en suite , rapporter les évènements .
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Message Dim 4 Jan 2015 11:12

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

On n'en sortira pas...pardon les modos! :mrgreen:

Je dirai en résumé que je ne suis pas d'accord pour cataloguer les militaires par deux ou trois formules à l'emporte-pièce.


ce ne sont pas les militaires que je "catalogue", ce sont les comportements humains...et justement je refuse de les cataloguer

revenons au pont! Le gars ne va pas réagir en tant que militaire! Il va rester planté là à regarder, ou bien se rappeler qu'il a une mission et recouvrer son sang froid, ou bien être paniqué...Plein de solutions, en fonction de sa personnalité

Ce que je veux dire c'est que le fait qu'il soit militaire n’enlève rien, n'apporte rien ! Le militaire n'est pas un humain à part et le fait de porter une tenue d'uniforme ne conditionne en rien un comportement particulier...La formation n'est qu'un vernis et le conditionnement préalable résiste rarement à une forte pression....

L'armée n'est qu'une administration comme une autre: on y trouve des carriéristes, des mecs qui se sont engagés pour la solde à la fin du mois, des idéalistes habités par le "feu sacré" (deux-trois ans puis ce sont les plus cyniques) , des dragueurs qui pensent que l'uniforme ça plait aux filles et bien sur des héros puisqu'il en faut (rares mais dangereux-surtout pour les autres!)) ! Olrik et Blake rentrent dans une de ces catégories!Peut être la même d'ailleurs ? Que savons nous d'Olrik?

Mais ce sont surtout des gens ordinaires, normaux .....Au bon sens du terme..

Une mission réussie c'est une mission ou d'abord tu rentres entier et ou tu vas faire le bisous à tes gosses avant de te coucher! pas très romantique, mais c'est comme ça!

Un militaire c'est plus un fonctionnaire qu'un chevalier version Robert Taylor! Peut être pas chez Dupuis et Dargaud, mais dans la vraie vie, oui!

jyb, je ne connais pas l'US Navy de Buck Danny***, l'IS de Blake, la RCAF de Dan Cooper, mais je connais bien la France et son... administration: c'est comme ça que ça se passe, et il n'y a rien irrévérencieux dans mes propos! Une simple marque d'affection pour des gens "humains, trop humains"..

les modos, cette fois çi, promis juré:Image


***D'ailleurs soit dit en passant Buck Danny dans "Un prototype a disparu" est une caricature de gradé psychorigide (p38) qui manque d'humanité :mrgreen:
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Message Lun 5 Jan 2015 11:57

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

J'ai rassemblé quelques photos récentes de la passerelle anversoise pour démontrer que le photographe de 1944 aurait pu s'enfuir facilement . Mais contrairement à ce qui est dit dans ce sujet , il est resté sur place , tout comme le Major Benson de Sente .
Les photos ne sont pas de moi . Les X jaunes indiquent la place où sont tombés les victimes de 1944 .

Pour mieux comprendre la situation locale , une photo airienne . Le nord est à gauche . Les allemands s'étaient positionnés à l'autre rive de l'Escaut . Cette Rive Gauche est , invisible ici , en bas de la photo .

Image


La pente qui mène au passerelle . Le photographe s'était posté environ là où , aujourd'hui , se trouve la statue de Minerva .

Image Image

à suivre ...
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Message Lun 5 Jan 2015 12:24

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

l'Endroit où l'incident de 1944 a eu lieu . Le photographe se trouvait probablement à 2-3 mètres de la place où se trouve la statue de Minerva (de Marcello Mascherini , 1958) .

Image Image

Notez que les panneaux en métal de '44 ont été remplacés par des panneaux plus bas . A droite de la colonne où sont tombé les victimes , il y a une ballustrade différente . Vu du coté des allemands , le photographe se trouvait derrière cette ballustrade . Il s'était positionné donc dans une situation beaucoup plus dangereuse que les autres personnes .

Une photo pour montrer que le photographe n'était qu'une 15-20 mètres de la pente , par laquelle il aurait pu s'enfuir très facilement ...

Image

... et une autre pour démontrer que la ballustrade derrière laquelle le photographe s'était posté , ne protégeait pas vraiment contre les balles allemandes .

Image
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Message Lun 5 Jan 2015 15:40

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

Certes, certes... Mais toujours pareil, il n'y a pas les mêmes comportements sur la photo (en vrai, donc) et dans la BD, une fiction qui me paraît hors du temps et hors de toute réalité.
Le photographe qui a pris cette photo à Anvers est comme tous les photographes dans l'âme, à la recherche du scoop, de la photo choc, du témoignage visuel qui restera, souvent au mépris de leur vie.
Dans la BD, tout le monde est debout sur le pont ; les militaires devisent tranquillement en commentant ce qui se passe dans les airs (si encore le major ou le capitaine ou le caporal conducteur de la voiture devaient absolument rester debout pour prendre des photos, comme à Anvers...), tandis que les badauds, des civils, des promeneurs, hommes et femmes, restent stoïques, à découvert au beau milieu d'un pont ! On va dire que c'est le flegme britannique, auquel je ne crois pas dans ce cas précis, telle que la scène est présentée.

J'ai revu les strips (que j'ai copiés pendant qu'ils étaient mis en ligne au cours de l'été dernier) et j'ai deux commentaires à faire :
- la scène serait acceptable et correcte si les avions étaient vus au loin et si les gens se savaient hors d'atteinte (encore que si les avions tirent au canon, les gens devraient se méfier, d'instinct, des balles perdues - en fait, ce sont des obus, qui font encore plus mal). Or, les avions passent au-dessus, tout près, tirent vers le sol, etc.
- plus haut, j'ai dit qu'il y avait même parmi les badauds une mère de famille poussant un landau. Je ne retrouve pas le landau ! Ca ne change rien à mon discours, on voit quand même des femmes en chapeau qui se promènent, mais ce landau fantôme, bizarre, bizarre... Aurais-je oublié de copier un strip ?

Longtarin parle du comportement des militaires, de leur côté humain et de leur normalité, etc, pour défendre l'idée que le major Benson dans la scène puisse avoir cette attitude. Admettons (encore que je continue de dire que, dans la situation que l'on voit là, quand il y a un danger proche et immédiat, on se met à l'abri), mais quand même, dans la scène, il n'y a pas un militaire, sur lequel on devrait se focaliser : il y a tout un groupe de personnes différentes ; or, elles réagissent exactement pareil, face au danger, comme un seul homme, à savoir que... elles ne réagissent pas, justement. Et parmi elles, des civils qui n'ont rien à faire là puisque, en principe, une alerte aérienne aurait dû envoyer tout le monde ou presque dans des abris souterrains disposés un peu partout. Qu'un major, brave parmi les braves, ou inconscient (?), ou qui cherche à bien observer pour rendre compte après à sa hiérarchie, reste debout et soit la cible potentielle des tirs, admettons encore... Mais que tout le monde ait la même attitude... Re-voyez la photo à Anvers pour constater l'attitude normale de la plupart de gens normaux dans un cas semblable.

Que penser aussi du major Benson, qui a un grade supérieur au capitaine Steelwell qui se trouvait, lui, dans la voiture, qui en est sorti lui aussi, et qui doit subir ce que lui impose le major ? En plus, il meurt en recevant une roue d'avion sur la tronche... Finalement, l'attitude du major, brave ou inconscient ou voulant rendre compte selon ce qu'on voudra, est criminelle : il a laissé face au danger et sans protection les deux autres militaires qui l'accompagnent et dont il est le supérieur, au point que l'un d'eux, le capitaine, en est mort (par la chute de la roue).

En plus, quand on lit la suite de l'histoire, on voit que tout le monde se contrefout de la mort du capitaine Steelwell. La roue de l'avion aurait écrasé une mouche, ça aurait eu la même importance. Alors que ce capitaine Steelwell avait (on l'apprend au détour d'une simple bulle) un rôle important à jouer dans la guerre et en l'occurrence dans la préparation du débarquement de Normandie. Or, c'est cet officier si précieux que le major met en danger au milieu d'un pont, où d'ailleurs ce capitaine décède brutalement et bêtement je le répète... A mon avis, le major va avoir des comptes à rendre à sa hiérarchie (et accessoirement aux familles concernées, même si en temps de guerre, elles peuvent toujours courir) sur la raison pour laquelle l'homme qu'il était chargé d'accompagner au War Office et de protéger est mort. Le major devrait même être soupçonné d'avoir volontairement laissé tuer Steelwell, homme important dans l'opération de débarquement, donc soupçonné d'être au service de l'ennemi, et une enquête sérieuse devrait être menée...

jyb

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Message Mer 14 Jan 2015 10:18

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

Je reviens sur ce fil après avoir laissé quelques jours passer, suite aux événements graves qui se sont déroulés dans la région parisienne la semaine dernière, que le monde entier a pu voir en direct à la télé, et qui secouent et stupéfient encore tout le monde (et qui bouleversent en particulier le monde de la BD, puisque parmi les morts figurent des auteurs de BD et des dessinateurs parmi les plus célèbres et parmi les meilleurs artistiquement comme humainement). Et je reviens en citant un extrait d'un précédent post :
jyb a écrit:Oui, enfin, relisez ce que Kronos et moi avons dit en août dernier, quelques posts plus haut : ce que nous décrivons paraît (me paraît à moi, et à Kronos sûrement) la réaction normale et générale qu'aurait n'importe qui dans la situation de la scène du pont. Sait-on comment on réagirait dans un cas pareil ?, demande Longtarin. Ben, je peux le dire avec une certitude à 100 % : quand ça tire comme dans la BD, on se met aux abris. Instinct de survie !

Qu'avons-nous vu dans la réalité, à l'occasion de ces attaques terroristes en pleine ville (en plein Paris et dans des villes alentour) ?

1) quand ça tire : tout le monde se planque ! Et même, dans un large rayon autour des lieux où ça se bagarre. Longtarin demandait : "Sait-on comment on réagirait dans un cas pareil ?" S'il a regardé la télé entre mercredi et vendredi derniers, il a dû le savoir. Kronos et moi (cf la discussion en remontant à la page d'avant) le savions bien, et tout scénariste de BD devrait le savoir. Pas Yves Sente, dans la scène du pont de Londres dont on a débattu pendant des semaines.

2) quand ça tire et quand des autorités sont présentes, elles font le ménage autour de la zone dangereuse pour établir un large cordon de sécurité et éviter que des civils se prennent des balles perdues. Voyez ce qui s'est passé, par exemple, autour de l'imprimerie à Dammartin en Goële, où s'étaient retranchés deux terroristes : large zone d'interdiction, journalistes tenus à l'écart, policiers et gendarmes se protégeant de gilets pare-balles pour ceux qui sont aux premières loges, et évacuation dans des conditions difficiles des écoles et bâtiments proches. Normal, logique, et il n'y a pas besoin d'être militaire ou d'avoir vécu ça pour le savoir. Or, que voit-on dans la scène du pont dans Le Bâton de Plutarque : les autorités londoniennes n'ont rien fait pour alerter la population de l'arrivée d'un avion bombardier allemand (repéré pourtant dès qu'il a décollé de Berlin, ce qui, a déjà relevé Kronos en son temps, est d'ailleurs débile, mais passons). Quant aux militaires qui passent sur le pont (un capitaine, un major et un caporal), non seulement ils s'arrêtent sur ce pont et regardent tranquillement le spectacle d'avions qui tirent dans tous les sens au ras des toits et même au ras de la Tamise, mais ils ne font rien pour protéger les passants et les badauds et leur intimer l'ordre de se mettre à l'abri. Deux poids, deux mesures, et j'ajoute même : aberration totale dans la BD.

3) Certains, ici, ont critiqué les militaires en utilisant divers qualificatifs peu respectueux, pour défendre l'idée que ceux qu'on voit dans la BD et qui sont mis en scène par Yves Sente et André Juillard, puissent avoir cette attitude négligée et insouciante. Or, qu'a-t-on vu dans la réalité : des autorités, un Gouvernement et des soldats (= policiers du Raid et gendarmes du Gign) d'une cohésion et d'une efficacité remarquables (on a vu cet extraordinaire spectacle des foules qui, le dimanche à Paris, on applaudi les policiers). Ben oui : pour vaincre des barbares comme ces trois terroristes, il faut être super efficaces. Pas rester de simples fonctionnaires planqués derrière leur bureau comme l'a dénoncé l'un d'entre vous ici-même. Or, il ne s'agissait, dans la réalité "que" de trois terroristes. Croyez-vous que pour vaincre, pendant la 2nde guerre mondiale, des barbares un million de fois plus nombreux, il faille avoir pour chefs et pour soldats des incapables comme ceux qu'on voit dans la BD Le Bâton de Plutarque ? Des militaires, et même des héros, Blake & Mortimer eux-mêmes, inconséquents, sans initiative, à côté de la plaque, aussi insouciants que des enfants jouant dans un bac à sable. Tout cela à la veille de l'opération militaire la plus imposante de tous les temps : le débarquement de Normandie ! Je me demande encore comment les Alliés ont pu gagner la guerre contre la barbarie nazie avec des militaires pareils (ceux de la BD)...

4) j'ai vu à la télé l'interview d'un des responsables (du Raid ou du Gign, je ne sais plus) qui ont eu à intervenir dans l'imprimerie de Dammartin. Ce responsable a dit à un moment que, pour savoir comment on allait faire pour déloger les deux terroristes, tout en évitant les morts (tant des terroristes eux-mêmes, que des policiers qui auront à aller au charbon, que, surtout, de l'otage), les autorités ont imaginé plusieurs scénarios, en fonction des réactions possibles des terroristes, en fonction des lieux, etc. En fonction, aussi et surtout, du fait que - je résume, mais je pense que tout le monde a suivi ça à la télé et dans les médias - il fallait intervenir en même temps, quasiment à la même seconde, dans l'imprimerie à Dammartin ET dans le magasin casher à Vincennes. De telles projections sont faites avant toute opération risquée, d'ailleurs. Je n'ai qu'une chose à dire : heureusement que les chefs de la police n'ont pas demandé à Yves Sente de leur fournir des scénarios de sortie de crise. En fonction de la détermination des terroristes et de leur arsenal, il y aurait eu des dizaines de morts en plus, et les autorités françaises auraient été la risée du monde entier.

Sachant que l'incohérence de cette scène du pont de Londres dans la BD est à l'image de l'ensemble du scénario.
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Message Jeu 15 Jan 2015 03:20

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

jyb a écrit:Voyez ce qui s'est passé, par exemple, autour de l'imprimerie à Dammartin en Goële, où s'étaient retranchés deux terroristes : large zone d'interdiction, journalistes tenus à l'écart, policiers et gendarmes se protégeant de gilets pare-balles pour ceux qui sont aux premières loges, et évacuation dans des conditions difficiles des écoles et bâtiments proches. Normal, logique, et il n'y a pas besoin d'être militaire ou d'avoir vécu ça pour le savoir.


Êtes-vous sûr que c'était la procédure en 1940 ? (Il n'y avait pas de gillet pare-balles ou si peu, pas de GIGN, pas de RAID, etc.)
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Message Jeu 15 Jan 2015 12:46

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

jyb a écrit:Certes, certes... Mais toujours pareil, il n'y a pas les mêmes comportements sur la photo (en vrai, donc) et dans la BD, ...

D'abord tu postes la photo pour démontrer que la scène est ridicule , et maintenant tu dis qu'il n'y a pas les mêmes comportements .
Ensuite tu compares une scène dans une BD , qui est supposé de se dérouler en 1940 , avec les événements récents à Dammartin . Est-ce que tu veux dire que là les comportements sont les mêmes ?

Mes excuses , jyb , mais ton raisonnement n'est pas sérieux . J'en conclus que , ailleurs , ton raisonnement n'est pas sérieux non plus . Sorry , le debat est terminè , en ce qui me concerne .
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jyb

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Message Jeu 15 Jan 2015 13:58

Re: Le bâton de Plutarque - Ce que nous savons

rigolissimo a écrit:
jyb a écrit:Voyez ce qui s'est passé, par exemple, autour de l'imprimerie à Dammartin en Goële, où s'étaient retranchés deux terroristes : large zone d'interdiction, journalistes tenus à l'écart, policiers et gendarmes se protégeant de gilets pare-balles pour ceux qui sont aux premières loges, et évacuation dans des conditions difficiles des écoles et bâtiments proches. Normal, logique, et il n'y a pas besoin d'être militaire ou d'avoir vécu ça pour le savoir.

Êtes-vous sûr que c'était la procédure en 1940 ? (Il n'y avait pas de gillet pare-balles ou si peu, pas de GIGN, pas de RAID, etc.)

Je parle globalement du comportement humain qui veut que, quand ça tire à tout va, les gens se mettent à l'abri pour ne pas être tués. Qu'on soit en 1940, 1944, 2015 ou quelque date que ce soit, qu'on soit civil ou militaire, homme ou femme, gendarme du GIGN ou policier d'élite : quand il y a des combats et des tirs d'armes à feu, on fait gaffe, on se protège avec les moyens du bord (le parapet d'un pont en 1944 dans la photo d'Anvers, un gilet pare-balles aujourd'hui, etc).
Il n'y avait pas de gilet pare-balles, pas de GIGN, pas de Raid etc, en 1940 (1944 dans la scène qui nous préoccupe). Et alors ? Sur la photo de la passerelle d'Anvers, en 1944, personne n'a de gilet pare-balles, il n'y a pas intervention du GIGN ni du Raid (qui n'existaient pas) et pourtant, les gens se mettent à l'abri. Sur le pont de Londres, dans la BD, les gens auraient dû, de la même façon, se mettre à l'abri.
Ceci répond aussi au post de Will.
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